»Wenn Sie mich in ein Zimmer stecken, mache ich in einer Woche die ganze New Tate fertig. Wirklich und wahrhaftig!'

Interview: Chosen de Wilt für Passion for Art (2003)

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Meine erste Kunsterfahrung hatte ich vor dem Krieg in Rotterdam. Mein Vater brachte mich zu Boymans, das gerade die berühmten Emmaus-Reisenden übernommen hatte. Mein Vater liebte es. Er war gerührt und ging fünfmal hin, um es sich anzusehen. Als Elfjähriger bin ich neben ihm hergelaufen und fand das komisch. Ich dachte, es wäre ein unsinniges Gemälde. Ich dachte nicht an eine Fälschung, aber ich dachte: ‚Das kann ich auch. Mit diesen hohlen Augen; halte deinen Bleistift knapp über die Augenlider und du hast Emmaus.' Mein Vater war enttäuscht, als er erfuhr, dass es sich um eine Fälschung von Van Meegeren handelte. Es hat mich nicht überrascht.

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In meinem Kunstverständnis bin ich immer noch derselbe wie damals, als ich sechs Jahre alt war. Während dieser Zeit bewunderte ich den Grafiker Gustave Doré aus dem 19. Jahrhundert. Was mir gefällt, ist seine Präzision, seine Rätselhaftigkeit, die Atmosphäre, die es hervorruft. Das sieht man entweder oder nicht. Doré hat die Hölle in all ihren Erscheinungen illustriert. Zu Hause im Schrank hatten wir ein Buch davon in einer Übersetzung von JJL ten Kate. Als kleiner Junge habe ich es genau beobachtet. Ich kann immer noch blind beschreiben, wozu die Ehebrecher und Fälscher verurteilt wurden. Das war kein Spaß. Dieser Horror hat mich schon als Kind angesprochen. Kinder haben eine besondere Beziehung zum Grauen. Ich blättere in De Hel und erkenne die Erfahrung aus der Vergangenheit wieder: „Da fühle ich mich so jung“, sang Frank Sinatra. Doré illustrierte auch die Arbeit von Baron von Münchhausen, der die Hälfte seines Pferdes verliert, wobei Doré sorgfältig die Eingeweide in die Hälfte des Pferdes zieht! Auch sehr interessant!

„Ein Künstler schafft es, mit einem kristallklaren Strahl etwas in dein Gehirn zu richten. Dann merkst du, dass der Künstler zu deiner Partei gehört.

Das erste Werk, bei dem ich dachte, „das ist Kunst“, war eine Radierung des niederländischen Grafikers und Zeichners Kuno Brinks. Es war ein Bild einer Insel in den Loosdrechtse Plassen mit einem Jungen und einem Mädchen, die sich in der ersten Phase des gemeinsamen Pflückens befanden. Darunter stand „Präludium“. Ich war zwölf, als ich das sah, und ich verstand es vollkommen. Die Radierung hat mein Herz gepackt. Die Linien verbanden sich so gut mit dem, was mich zu dieser Zeit am meisten beschäftigte. Das war Kunst! Ein Künstler schafft es – irgendwie – mit einem kristallklaren Strahl etwas in dein Gehirn zu richten, vom Bewussten zum Vorbewussten zum Überigen; in allen Lappen zusammen. Dann merken Sie, dass der Künstler zu Ihrer Partei gehört.

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Es besteht eine direkte Verbindung zur Literatur von Émile Zola und einem Schriftsteller wie Guy de Maupassant. In Bel Ami beschreibt Maupassant einen Unteroffizier aus Algerien, der versucht, sich in Paris zurechtzufinden. Der Roman beginnt mit einem brandheißen Abend in Paris. Der Soldat ist hungrig und durstig und überlegt, ob er seinen letzten Sou für Bier oder Brot ausgeben soll. Er trifft einen Kollegen, der bei der Zeitung arbeitet, bei der Zeitung der Zeitungen. Später besucht er mit seiner Geliebten ein beliebtes Café. Da sitzt ein Mann mit dichtem Haar, das er seit einem Jahr nicht gewaschen zu haben scheint. Sein Mantel hängt an der Stuhllehne, aus einer Tasche ragt ein Stück Brot hervor, aus der anderen eine Weinflasche, und – wie Maupassant schreibt – „sein Mantel war ein Fleckenmuseum“. Dieser Mann saß dort vor 125 Jahren. Dank Maupassant kann ich Ihnen jetzt seine Beschreibung geben. Das finde ich gut geschrieben.

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Ich liebe diese französische Zeit, die man in Literatur und Kunst wiederfindet. Und weiter, um noch etwas zu erwähnen, die Arbeiten des Schweizers Jean Tinguely und des Amerikaners Edward Kienholz. Sie sind beide ernsthafte Witzbolde mit enormen Fähigkeiten! Ich bin auch verliebt in das Design von Wladimir Tatlins Turm, dem Denkmal für die Dritte Internationale. Hübsch! Wenn Sie etwas Schönes sehen, möchten Sie es Ihrem Liebsten sagen, weil Sie immer etwas Schönes propagieren möchten. Und das klappt nie ganz. Das ist die grundlegende Einsamkeit eines jeden Menschen. Eine Gehirntransplantation funktioniert nicht. Auch nicht in der Literatur. Manchmal klingt ein Text in meinen Ohren wie die Marseillaise und wenn man ihn dem anderen erklären will, sagt er nur aus Freundlichkeit, dass er ihn versteht, aber es funktioniert nie ganz. Es dringt dann nicht so ein, wie Sie es gerne hätten.

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„Wenn Sie etwas Schönes sehen, möchten Sie es Ihrem Liebsten sagen, weil Sie immer etwas Schönes propagieren wollen. Und das klappt nie ganz. Das ist die grundlegende Einsamkeit eines jeden Menschen.'

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Große Ideen kann man nicht aus dem Daumen saugen. Dafür muss man mit Gleichgesinnten reden und testen und zusammensitzen. Karl Marx saß mit seinem Freund Kaspar Schmidt in einem Berliner Café, das von einem Herrn Hippel geführt wurde. Sie nannten sich Die Freien von Hippel. Eineinhalb Jahrhunderte später können wir immer noch sehen, was sie sich dort ausgedacht haben. Ideen werden in Clubs von Gleichgesinnten entwickelt. Wünschenswert oder unerwünscht. Das war leider auch bei Hitler und seinen Kameraden der Fall.

Künstler müssen auch zusammensitzen und sich fragen, wie sie die Welt verbessern könnten. Das ist wirklich das, was Sie wollen, nicht wahr? Picasso und Braque lernten, die Welt mit anderen Augen zu sehen. Sie filetierten und setzten die Statue wieder zusammen. Sie sind Innovatoren, deren Einfluss sich später weltweit ausdehnte, über die Avantgarde bis hin zu den Gemeingütern. Ihre Sichtweise unterscheidet sich stark von unserer. Ich glaube nicht, dass wir im Moment solche Künstler haben. Oder wir haben sie, aber sie haben noch nicht die Anerkennung gefunden, die ihnen zusteht. Irgendwelche Zirkusartisten machen den Blitz, Konformisten die Sensation. Aber so geht das. Picasso, in seinem Status, seinem Ruf, hat sich vom unbekannten Erneuerer, zum Heiligen der Avantgarde, zum unangreifbaren Meister entwickelt. Und jetzt ist er, wie Van Gogh und so viele andere tote Meister, zu einem Ereignis geworden.

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Unsere zeitgenössische Kultur lässt sich am besten als ein System von Ereignissen verstehen. Und nicht einmal als System, sondern als Komplex, denn in einem System gibt es eine Kohärenz. Auch unsere Monarchie ist zu einer Eventmonarchie geworden, und unsere Demokratie wird zu einer Eventdemokratie. Ähnlich verhält es sich mit der Architektur. Sie wandelt sich tendenziell in Eventarchitektur um. Sie gehen nicht ins Guggenheim in Bilbao, um zu sehen, was sich unter Frank Gehrys wellenförmigem Dach verbirgt. Sie gehen zuerst zum Gebäude, denn das ist das Ereignis. Was darunter liegt, ist zweitrangig.

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„Unsere zeitgenössische Kultur lässt sich am besten als ein System von Ereignissen verstehen.“

Auch die Nachrichten, die wir in die Zeitung bringen, sind eher ein Ereignis. Neulich musste ich zur Veranschaulichung dreißig Zeilen aus einem langen Stück herausschneiden. Das entpuppte sich als das voluminöse Foto eines Jungen, der deutlich den Eindruck erweckt, dass er sich fragt, was er an diesem Abend mit seinem Schwanz machen wird. Darum ging es in meiner Geschichte nicht. Ich verstehe, dass eine Zeitung ein kommerzielles Unternehmen ist und ohne Beziehung zu ihrer Leserschaft nicht existieren kann. Und ohne Werbung geht es nicht. Die Zeitung muss viele tolle Dinge vereinen, bei denen es auch auf das Layout ankommt. Aber manchmal denke ich: naja! Für wen?

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Ich denke, dass wir bei NRC Handelsblad immer noch versuchen, so wenig Event wie möglich zu sein. Ich sehe die Zeitung nicht als Produkt, weil ein Produkt vom Fließband läuft. Eine Zeitung ist eigentlich eine Gruppe von Freunden, eine Gruppe von Menschen, die im Prinzip einer Meinung sind, die im gleichen Ton schreiben, im gleichen Ton denken und die miteinander reden und dann mit Energie und Freude die Zeitung machen. Und eine Freude der Redaktion ist, dass Sie dort Ihre Freunde finden. Außerdem hört man etwas. Gestern ist es passiert, dass der Erfinder der Mülltonne Eugène Poubelle heißt. Das wusstest du nicht. Eugen Mülleimer. Wenn man es auf Französisch hört, denkt man, er sei ein Dichter.

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Aber reden wir über die Kunst der Erfahrung. Natürlich hat es sein eigenes Publikum. Andere Menschen als zu Zeiten der Avantgarde oder im Kalten Krieg. Die Leute wollen etwas erleben. Damien Hirsts Arbeit ist Erlebniskunst. Ein Hai in starkem Wasser in einem Aquarium oder der Insektocutor, eine Kiste mit einem kleinen elektrischen Ding, das die Fliegen, die dagegenfliegen, mit einem Stromschlag tötet. Ich glaube nicht, dass man das Leben irgendeines Tieres für ein Kunstwerk opfern kann. Das ist meine Seele der Aufklärung. Ich denke, es ist kostenlos!

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»Wenn Sie mich in ein Zimmer stecken, mache ich die ganze New Tate in einer Woche fertig. Wirklich und wahrhaftig! Ich denke, es ist ein hässliches Durcheinander, das wir in letzter Zeit hatten.

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Wenn Sie mich in ein Zimmer stecken, mache ich das ganze New Tate in einer Woche fertig. Wirklich und wahrhaftig! Ich denke, es ist ein übles Durcheinander, das wir in letzter Zeit hatten. Erlebniskunst ist au fond nichts anderes als Disney. Der Zwang der Spezialeffekte. Maler sind oft schlechte Geschichtenerzähler, wortreich, man langweilt sich. Sie fügen oft Unsinn hinzu, alles Dinge, die man auf dem Bild nicht sieht. Wenn man hingegen das Gemälde selbst sieht – und der Künstler hält den Mund – denkt man: ‚Klar, das ist ein gutes Gemälde!'

Es gibt Künstler, mit denen ich gerne reden würde, und Künstler, denen ich nur zuhören würde. Bei den ersten steht man noch mit einem Fuß in ihrer Zeit, bei den anderen muss es eine Leistung aus der Vergangenheit bleiben. Ich möchte mit dem Künstler Hugo Ball sprechen, dem Dadaisten, der dem Verein von Tristan Tzara und Kurt Schwitters angehörte. Er hat eine Autobiographie in Aphorismen geschrieben, die an sich interessant ist.

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Ich würde auch gerne Delacroix hören, oder, um jemanden zu nennen, Ilya Repin. Ich würde dann gerne hören, warum und wie er gemacht hat, was er gemacht hat. Er gilt als Vorläufer des Sozialrealismus in Russland, war aber auch ein überzeugender Meister. Die Speisekarte von Malevich, Tzara und Breton sah ganz anders aus, aber Repin und Malevich können gleichzeitig auf unserer Speisekarte stehen. Sie können das eine im Laufe der Zeit schätzen, ohne das andere nicht zu schätzen. Ich finde die russischen Avantgarden hinreißend schön! Wenn ich ihre Arbeiten sehe, denke ich sofort: kaufen, kaufen! Oder, um bei dem Wunsch zu bleiben, Rembrandts Radierungen. Ich hätte gerne einen! Ja, wer nicht!

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„Rembrandt ist mein Kumpel. Ich würde Rembrandt überhaupt alles fragen.'

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Rembrandt ist mein Kumpel. Wenn Sie auf der alten Berlagebrug als Verlängerung der Ceintuurbaan stehen und in Richtung Stadt schauen, sehen Sie eine Radierung von Rembrandt, obwohl dort inzwischen viel Schrott gebaut wurde, und Sie sehen die Stopera. Aber Sie können immer noch die Türme der Zuiderkerk und der Westerkerk sehen und sich wie in Rembrandts Schuhen fühlen. Ich würde auch gerne mit ihm reden. Ich möchte von ihm wissen, wie er seine Wirkung erzielt hat. Wer sich selbst zeichnet, kann besser in die Seelen der Meister, in seinen Blick und in seine Technik eindringen. Ich würde Rembrandt alles fragen. Ich habe das auch mit den Malern, die nach Italien gingen, um die antiken Ruinen zu studieren und zu zeichnen. Ich habe auch schläfrig auf Ruinen gezeichnet, um der Lockerheit dieser Künstler zu entsprechen. Manchmal scheint es etwas. Aber ich bin immer noch nur ein kleiner Kerl.