Interview: De Wilt hat sich für Wise entschieden

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Wann begann Ihr Interesse an Kunst?

„Meine erste Kunsterfahrung hatte ich im The Tate in London. Ich war zehn Jahre alt und wir besuchten das Museum von der Schule in Manchester. Ich habe ein Gemälde von Ronald Kitaj gesehen, das eine blaue Katze mit menschlichem Gesicht zeigt. Das war also völlig „falsch“, und das fiel mir auf. Es stellte sich heraus, dass ein Gemälde etwas völlig anderes aussagen konnte als das, was man normalerweise um sich herum sieht. Mit Kunst könntest du also eine ganz andere Geschichte erzählen, deine eigene Welt erschaffen! Ich dachte: Wenn der Maler das kann, dann kann ich auch selber denken. Aber erst mit Mitte Zwanzig habe ich angefangen, die Galerien und Museen zu erkunden. Ich fühle mich zunehmend von der außergewöhnlichen Vorstellungskraft und den Fähigkeiten der Menschen angezogen, die sich entschieden haben, sich Künstler zu nennen. Ich konnte diese Fantasie nirgendwo anders finden. Nicht im Mittelalter habe ich studiert und auch nicht in der Musik, wo ich eng in die Punkbewegung involviert war. Mit Kunst kann man die Welt besser verstehen und auch nachbilden und an das eigene Verständnis anpassen. Es gab mir – auf Englisch – eine „Agentur“, die Fähigkeit zu sagen: „Ich kann“. Ich kann etwas tun, ich habe die Fähigkeit, etwas zu tun.'

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Thatcher hat einmal gesagt: „Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen und Familien.“ Ich denke, das ist ein schrecklicher Gedanke.'

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Wurden Sie in ein kulturelles Nest hineingeboren?

'Auf keinen Fall. Meine Eltern hatten nichts mit Kunst zu tun. Sie waren als kommunistische Flüchtlinge aus der DDR nach England geflohen. Dort wurde ich geboren. Jeden Sommer besuchten wir Verwandte in der DDR, dem ultimativen Feind in der Bildgebung des Kalten Krieges. Eine seltsame Trennung, denn ich konnte meine Großmutter unmöglich als Feind sehen. Ich denke, dass mich die Konfrontation zwischen den beiden politischen Systemen und Idealen stark geprägt hat. Ich habe gelernt, mit zwei Augen zu sehen und dadurch habe ich angefangen, Dinge perspektivisch zu sehen. Politik hat mich schon immer fasziniert. Wenn Sie sich umschauen, sehen Sie, wie ungerecht vieles ist. Wenn Sie dies bemerken, können Sie entweder Ihre eigene Situation verbessern oder versuchen, sie für Ihr Umfeld zu verbessern. Ich habe mich für Letzteres entschieden. Ich glaube, dass wir Dinge gemeinsam besser machen können als alleine. Thatcher hat einmal gesagt: „Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen und Familien.“ Ich denke, das ist ein schrecklicher Gedanke. Ich glaube wirklich an die Gesellschaft, an gemeinsame Ziele. Aber daran glauben wir immer weniger. Wir sind gekommen, um Menschen als Verbraucher zu sehen. Das ist das Ende der Menschheit. Um etwas dagegen zu tun, war ich in den 1980er Jahren in der Labour Party politisch aktiv geworden, traf aber auf eine strenge Parteidisziplin, die keinen Raum für abweichende Meinungen ließ. Deshalb bin ich in die Kunstwelt gewechselt, wo Raum für Fantasie war, um Visionen auszutauschen und kritisch darüber nachzudenken, wie wir die Gesellschaft gerechter gestalten können.“

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„Dass die Kunst in unserer Zeit medial und politisch an den Rand gedrängt wird, ist ein Zeichen dafür, dass wir die Fähigkeit verloren haben, die Welt zu erfinden.“

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Hat Kunst in der Welt, in der wir heute leben, noch eine Funktion?

„Phantasie ist etwas, das wir mehr denn je brauchen, um mit der Welt, in der wir heute leben, fertig zu werden. Wir haben derzeit ein wirtschaftliches und ein politisches System, in dem wir denken und keine Ahnung haben, wie die Welt in Zukunft sein kann und soll. Vor allem in Westeuropa. Wir haben keine Vision mehr, die uns weiterbringen kann. In unserer Welt geht es im Moment nur um quantifizierbare Werte. Es geht nur ums Zählen, um Zahlen und das allein bringt uns nicht weiter. Es mag wie ein Klischee klingen, aber es ist wahr: Liebe und Schönheit kann man nicht zählen. Du kannst nicht zählen, wofür die Leute leidenschaftlich sind. Man kann die Wirkung eines Gemäldes, eines Gedichts, einer Installation, eines Musikstücks nicht zählen. Für die Wirkung von Kunst gibt es keine Zentimeter oder Liter. In einer Welt, die von Zahlen und Wirtschaftsmodellen besessen ist, hat Kunst daher keinen Wert. Aber jeder weiß, dass es das natürlich gibt!'

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Haben wir früher anders gedacht?

„In den Niederlanden des 17. Jahrhunderts wurden die Gewinne auch wieder in das System gesteckt, aber auch in Dinge, die keinen direkten wirtschaftlichen Nutzen hatten. Dann mehr in Dinge wie Spiritualität, die der Glaube zu bieten hatte. Das machen wir nicht mehr. Gerade im 17. Jahrhundert blieb etwas übrig für eine Lebensform, die sich wirtschaftlich nicht zählen lässt. Damals gab es in Holland noch keine Museen, aber die Menschen hier in Holland hatten massenhaft Gemälde an den Wänden hängen, hier mehr als anderswo in Europa. Jeder Ökonom – schon damals – wird sagen, dass es Unsinn ist, dass Kunst die Vorstellungskraft einer Gesellschaft beeinflussen kann, nur weil sie nicht gezählt werden kann. Aber das Selbstvertrauen, die Welt neu zu erfinden – wie es die Niederländer, Schotten, Engländer und Franzosen hatten – geht Hand in Hand mit der Vorstellungskraft, die uns die Kunst bietet. Dass die Kunst in unserer Zeit medial und politisch an den Rand gedrängt wird, ist ein Zeichen dafür, dass wir die Fähigkeit verloren haben, die Welt zu erfinden. Wir haben das Gefühl, dass die Welt von anderen für uns erfunden wurde. Und das ist natürlich eine dramatische Erfahrung für die Holländer, die jahrhundertelang dachten, sie seien das Zentrum dieser Erfindung.“

„Die Ökonomie darf es versäumen, der Kunst die Chance zu geben, wieder bedeutsam zu werden.“   

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Ist das der Sinn der Kunst?

„Es gibt dieses klassische Bild von Kunst als Spiegel und Lampe. Kunst zeigt der Gesellschaft, was sie ist, und sie gibt der Gesellschaft eine Vorstellung davon, wo die Diamanten der Zukunft liegen. Kunst verändert die Welt nicht so wie Armeen. Es verändert die Vorstellungskraft der Menschen. Wer die Welt anders machen will, muss sie sich vorstellen können, sonst ändert sich nichts. Kunst bewirkt keine praktischen Veränderungen, aber ohne Kunst gibt es keine praktischen Veränderungen. Kunst stützt sich auf die Exzesse, die die Wirtschaft produziert. Ohne Kunst kann man nur in den schon vorhandenen Kästen denken und kommt auf nichts Neues. Eine Freundin von mir ging zu den Nonnen in Vught, um Niederländisch zu lernen. Er erzählte mir, dass er dort CEOs großer Unternehmen begegnete, die zum ersten Mal etwas erfuhren, was sie nicht wussten und worüber sie sich nicht sicher waren. Diese Leute sind am kompliziertesten zu unterrichten, weil sie nicht daran gewöhnt sind, anderen zuzuhören. Aber sie müssen, sie wollen die Sprache lernen und das bringt ihnen viel mehr als nur das Erlernen der Sprache. Genauso ist es mit der Kunst. Kunst konfrontiert Ihre bestehenden Vorurteile mit anderen Sichtweisen auf die Realität. Und das macht Sie unsicher. Aber um etwas zu lernen, ist es wichtig, dass wir unser ganzes Leben lang Schüler bleiben, offen bleiben für andere Möglichkeiten, etwas über die Welt um uns herum zu lernen und eine neue Welt zu erfinden.“

„CEOs sind am kompliziertesten zu unterrichten, weil sie es nicht gewohnt sind, anderen zuzuhören. Aber sie müssen.'

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Finden Sie nicht, dass Sie Kunst schon als Kind kennenlernen sollten?

„Mit Kunst kann man immer anfangen, als Kind, aber auch viel später im Leben. Es gibt Ihnen die Möglichkeit, etwas Neues zu lernen. Wenn du nichts lernst, wird das Leben ziemlich langweilig, du siehst die Welt immer noch so, wie du sie als Kind gelernt hast. Es ist großartig, mit Menschen über Kunst zu sprechen und zu hören, was andere sehen, wenn sie Kunst erleben. Ich bin als Kind nicht so erzogen worden und vielleicht bin ich deswegen leidenschaftlicher dabei, als Kunst in meiner Jugend selbstverständlich gewesen wäre. Vielleicht wären Künstler eher Teil des Alltags geworden. Ich denke, es bringt Kindern viel in ihrem Leben, wenn sie früh mit Kunst in Berührung kommen. Ich verstehe natürlich, dass sie mit dem, was sie im Museum erleben, nicht sofort zufrieden sind. Sie müssen Kunst zu ihnen bringen. Es ist nicht wie bei vielen Dingen um sie herum, mit denen sie sofort Kontakt haben und die sie sofort verstehen. Wenn wir das täten, würden wir Kindern eine künstliche Erfahrung vermitteln. Kunst sollte nicht sofort offensichtlich sein, man muss darüber nachdenken, nur dann tut sie das, was man will. In unserem Bestreben, Studenten in unser Museum zu bringen, haben wir vor einigen Jahren entschieden, dass es eine gute Idee wäre, Studenten mit dem Bus zu unserem Museum zu bringen. Für Schulen ist es sehr kompliziert und teuer, Kinder in Museen zu bringen. In den vergangenen vier Jahren hatten wir gemeinsam mit der Rabobank in Eindhoven und Veldhoven einen Weg dafür gefunden. Ich hoffe, wir schaffen das  in der Zukunft  kann dies auch weiterhin mit Partnern aus der Region tun.“

„Unsere Sicherheit liegt nicht nur darin, wie sicher unsere Ersparnisse sind, sondern auch in der Sicherheit unseres demokratischen Systems und auch darin, wie wir uns durch Liebe und Kultur ineinander hineinversetzen können.“

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Haben Sie den Eindruck, dass andere Länder anders mit Kunst umgehen?

„In vielen Ländern gilt Kunst als etwas Interessantes, als etwas Trendiges, vielleicht sogar als etwas Sexyes. Kunst stand und steht für mich als ein Ort der Auseinandersetzung, etwas, das etwas außerhalb des Gesetzes liegt und außerhalb des Alltäglichen stattfindet. In den Niederlanden wurde Kunst in den letzten Jahren skeptisch betrachtet, assoziiert mit etwas, das subventioniert werden sollte und das wir so schnell wie möglich loswerden müssen. Kunst wird nicht als etwas Freies gesehen, sondern als etwas Abhängiges. Künstler werden als „Subventionsfresser“ gesehen und nicht als eigenständige Figuren, die versuchen, ihre eigene unabhängige Weltschöpfung zu machen. Mit der Subvention ist etwas gewaltig schief gelaufen mit dem Image des Künstlers. Auch in Frankreich und Deutschland werden Künstler subventioniert und ein solches Bild hat sich in Medien und Politik nicht durchgesetzt. Ich weiß nicht genau warum. Vielleicht liegt es an der Art und Weise, wie sie gefördert wird, wie sie verteilt wird, und nicht daran, welchen Wert Kunst für die Gesellschaft hat. Museen waren besessen von dem System, wie man an Geld kommt, und wurden dadurch frustriert. Es hat natürlich nicht geholfen, dass der Stedelijk kürzlich geschlossen wurde und nicht in der Lage war, die Rolle zu spielen, die Menschen für das zu begeistern, was Kunst leisten kann.“

"Für eine gesunde Gesellschaft müssen drei Bereiche im Gleichgewicht sein: Geld, Macht und Liebe oder Wirtschaft, Politik und Kultur."

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Wie anders sind die Niederlande Ihrer Erfahrung nach?

„Eines der Merkmale der Niederländer ist die positive Seite dessen, was das Wort ‚Apartheid‘ mit sich bringt, ein gewisses Maß an Grobheit, Dinge zu sagen. Die Niederländer ignorieren es nicht wie die Engländer. Sie wissen, wo Sie hier stehen. Aber es fehlt auch an Empathie für das, was der andere fühlt und denkt. Die Art und Weise, wie Theo van Gogh sich für muslimische Frauen einsetzte, entsprach nicht dem Selbstgefühl dieser Frauen, sie erkannten sich in der von ihm gewählten Perspektive nicht wieder. Die niederländische Argumentationsart ist viel rauer als die angloamerikanische. Auch anders als in der deutschen Welt, wo die Menschen mit Blick auf den Zweiten Weltkrieg eine Geschichte haben, wie man grob über andere Menschen sprach. Eine Funktion der Kunst besteht darin, Wertesysteme auszutauschen und einem eindimensionalen Wertesystem, wie es der Neoliberalismus hervorgebracht hat, zu entkommen. Wenn Sie ein visuelles Kunstwerk betrachten, können Sie entdecken, wie der Künstler die Welt sieht, und vielleicht können Sie sich darin einfühlen. Es lehrt dich, die Welt zu sehen, in der du selbst nicht der Mittelpunkt der Welt bist, sondern der andere Mensch. Und so baust du Empathie auf und damit baust du eine Gesellschaft auf, in der du nicht nur die ganze Zeit an mich, mich, mich denkst, sondern auch an dich. Ohne Kunst gibt es keine Demokratie, man kann nicht verstehen, wie andere die Welt sehen. Es fällt auf, dass sowohl die Linke als auch die Rechte in der niederländischen Politik enorm erfolgreich sind und die Mitte völlig zusammengebrochen zu sein scheint. Das deutet auf eine Haltung hin, in der man sich nicht mehr versteht, keine Empathie mehr hat, sondern nur noch die eigene Meinung hat.“     

Können Sie in dieser Zeit noch optimistisch sein?

„Für eine gesunde Gesellschaft müssen drei Bereiche im Gleichgewicht sein: Geld, Macht und Liebe oder Wirtschaft, Politik und Kultur. Diese drei Domänen sind nicht kompatibel, sie werden nicht zu einer. In der Welt herrscht seit 1989, seit dem Neoliberalismus, das Ökonomische zu stark vor. Geld war der Weg, Macht zu haben, und Geld war der Weg, Liebe zu kaufen. Und das scheint nicht zu funktionieren. Und mit der Finanzkrise, in der wir uns befinden, und ich denke, sie wird noch schlimmer werden, müssen wir darüber nachdenken, unser Wertesystem, das Politik und Kultur umfasst, neu auszubalancieren. Unsere Sicherheit liegt nicht nur darin, wie sicher unsere Ersparnisse sind, sondern auch in der Sicherheit unseres demokratischen Systems und auch in der Art und Weise, wie wir uns durch Liebe und Kultur ineinander einfühlen können. Die Ökonomie darf es versäumen, der Kunst die Chance zu geben, wieder bedeutsam zu werden.'   

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[2012]