„Ich sehe Kunst als Zwischenstufe der Zivilisation“

Interview: Chosen de Wilt für Passion for Art (2003)

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Ich nehme die antike Kunst als eine Form der Zivilisation und ein wenig aus Neugier zur Kenntnis, aber meine Neugier und Begeisterung für moderne Kunst ist größer. Ich bewege mich gerne in Künstlerkreisen und habe so etwas zu teilen. Meine Frau und ich hängen auch viel zu Hause herum: von Kees de Goede, Dirk Andriessen, Han Schuil, Robert Zandvliet, Eli Content, alles recht junge Amsterdamer Künstler. Ich gehe auch gerne in die Saatchi Gallery in London; Das finde ich richtig spannend. Die Geschichte hat natürlich längst festgestellt, dass Rembrandt einer der größten Maler ist, die je gelebt haben. Allerdings geht es mir dabei viel weniger als bei einer neuen Ausstellung von Han Schuil. Ich kann das nicht gut erklären.

Ich bin seit langem Kunstredakteur bei Het Parool und finde das Schreiben über bildende Kunst und Musik eines der schwierigsten Dinge, die es gibt. Wenn man das schafft, ohne ein sehr ausgewähltes Publikum anzusprechen und ohne mit ein paar Feinschmeckern zu sprechen, dann kann man wirklich etwas bewegen. Kann ich eigentlich auch nicht. Alles intuitiv und für mich Geschmackssache. Es geht um die Aufregung von „Das geht einen Schritt weiter“ oder „Jetzt bewegen wir uns auf diese Art von Kunst zu“. Ich lasse mich gerne von dem leiten, was niederländische und ausländische Zeitungen darüber schreiben, und ich lese gerne, was Künstler zu sagen haben. Das ist manchmal etwas, was mich nervt. Was wiederum oft ein angenehmer Reiz ist, der es mir ermöglicht, sie zu bewundern.

Was Sie jetzt sehen, ist eine totale Demokratie in der Kunst. Es ist eine ungewisse Zeit, fast anarchisch. Das weiße Tuch ist schon gekommen. Alles ist möglich und das finde ich faszinierend. Eine Dose Sirup ist eigentlich Blödsinn, aber wenn Saatchi sagt, es ist Kunst, dann ist es Kunst und du bist ein maßgeblicher Künstler. Darin liegt ein Wahnsinn, aber auch ein Kern des Geschmacks, der Kunstgeschichte und auch das, was wichtig ist. Das gehört zur modernen Kunstlandschaft und das macht sie attraktiv. Daher ist es ein Spiegel unserer Zeit.

„Eine Dose Sirup ist wirklich Blödsinn, aber wenn Saatchi sagt, es ist Kunst, dann ist es Kunst und du bist ein maßgeblicher Künstler.“

Wenn ich über Kunst spreche, muss ich nicht die Stirn runzeln. Ich rede darüber wie über Fußball. Das ist genauso offensichtlich, besonders bei bestimmten Freunden. Kunst und Fußball, diese Themen wechseln sich mühelos ab. Wir alle haben festgestellt, dass High Art aus Schostakowitsch und Schönberg besteht und Low Art aus Popmusik. Aber wir sprechen mit der gleichen Begeisterung und im gleichen Tonfall über Andy Warhol, Postkarten, Fotos in den Zeitungen und über Rembrandt van Rijn. Wenn Han Schuil zum Beispiel sagt, dass er die Straßenschilder „Nicht betreten“ oder „Einbahnverkehr“ für schöne Gemälde hält, wird dieser Kommentar Sie dazu bringen, noch einmal hinzusehen und zu denken: „Verdammt, Sie haben Recht!“. Aber zu sagen, dass es von der gleichen Größenordnung wie die Nachtwache ist, geht mir auch zu weit. Akademische Frechheit ist mir nicht fremd, aber ich kann dem nicht ganz gerecht werden.

Kunst ist eine Art Spiegel all der Eindrücke, die man in der Welt gewinnt, genau wie Politik und Fernsehen. Aber weniger direkt als Journalismus und Fernsehen. Das macht es so viel interessanter. Im Moment habe ich den Eindruck, dass das alles ein bisschen zu verkopft, ein bisschen zu losgelöst von den Dingen auf der Straße geworden ist. Das hängt auch von der Generation ab. Rudi Fuchs zum Beispiel ist von der alten Generation und hat selbst etwas Verkopftes. Er ist sich also vollkommen treu. Natürlich hat dieser Mann große Qualitäten, aber ich finde die Kunst heutzutage etwas spannender als das, was er zeigt. An sich alles interessant, aber ich merke viel Ungeduld an mir. Dann denke ich: ‚Machen Sie jetzt eine große Ausstellung über diesen jungen Künstler. Vielleicht ist er noch nicht ganz so weit, aber treffen Sie Ihre Wahl. Du denkst vielleicht, dass es hässlich ist, aber darauf kommt es jetzt an. Wie einst Wim Beeren präsentierte sich Jeff Koons ganz groß. Darum ging es damals, das war der Zeitgeist.

In einem Museum geht es darum, das zu bewahren, was man schön findet, da ist kein Platz für die Themen der Zeit und es wurde sogar schon herausgefiltert. Aber meiner Meinung nach sollten Museen viel mehr Tagesthemen zulassen als heute. Rob Scholte entstand zu einer Zeit, die vielleicht viel kreativer war als heute. Diese Kreativität war auch näher an der Gesellschaft: das wilde Nachtleben, Kokain, Zwagermans Buch Gimmick ... Meiner Erfahrung nach war der Stedelijk zu dieser Zeit viel mehr ein Zufluchtsort dafür. Koons und Scholte haben allerhand aus der Zeit mitgebracht und das spürt man an den Clogs. Ich weiß nicht, ob Koons ein großartiger Künstler ist, aber ich habe es wirklich genossen. Ich fand es witzig, und du bist hingegangen, um es dir anzusehen, und es wurde darüber geredet.

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„Koons und Scholte haben allerlei aus der Zeit mitgebracht, und das spürt man an den Holzschuhen. Ich weiß nicht, ob Koons ein großartiger Künstler ist, aber ich habe es wirklich genossen.“

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Als ich noch die Kunstredaktion von Het Parool leitete, habe ich immer jüngere Kunst bevorzugt. Ich war damals auch sehr jung, also habe ich es ein bisschen für meine eigene Generation aufgegriffen, sogar ein bisschen überreizt. Es war alles so sehr Ankunft, dass man eine Kunstbeilage nur öffnen konnte, wenn man Harry Mulisch hieß. Ich habe Giphart auf der Titelseite gemacht. Andere Zeitungen haben nach und nach damit begonnen, Popmusik auf den Titelseiten ihrer Beilagen zu platzieren, und haben viel von Het Parool gelernt, um eine gute Kunstbeilage zu erstellen. Sie waren viel zu esoterisch.

Der NRC ist derzeit noch elitär und das gehört auch zur Zielgruppe dieser Zeitung. Die neue Horaz-Übersetzung bedeckt die Titelseite der Kulturbeilage des NRC. Bei Het Parool hätte ich das nie getan. Wir wollten vorangehen, zum Beispiel mit Kabarett und Stand-up-Comedians. Wir sind damals sofort nach Amerika gefahren, um zu sehen, wie es ihnen dort geht. Was daraus geworden ist, seht ihr jetzt. Das ist mir wichtig und natürlich hatte ich das Glück, zu dieser Zeitung zu passen. Es gibt eine Art journalistische Expertise, die besagt, dass ich das auch beim NRC können sollte. Ich denke auch, dass ich es schaffen kann, aber nicht mit der Begeisterung, die ich bei Het Parool zum Ausdruck bringen konnte. Diese Zeitung passte mir wie ein Mantel. Het Parool ist eine beliebte Qualitätszeitung, die von Professoren und Straßenarbeitern gelesen werden sollte, und bei dieser Aufgabe habe ich mich immer zu Hause gefühlt.

Da ich nicht wirklich am Steuer sitze, ist es jetzt mit Nederland 3 viel schwieriger für mich, aber ich möchte das unbedingt bei VPRO machen. Nederland 3 hat einen kulturellen Stempel, es ist der Kanal, den man am wenigsten sehen muss. Aber was Sie jetzt sehen, ist, dass sie darunter sinken. Der Clou dabei: Ganz ohne populistische Ebene, aber sehr intelligent agierend, erreicht man dennoch mehr Menschen mit den gleichen Inhalten. So habe ich es mit der Zeitung gemacht. Die Leute denken, dass das Programm von Michaël Zeeman dort sein sollte. 100.000 Menschen schauen es sich jetzt an. Aber ich garantiere Ihnen, dass Sie mit den gleichen Büchern, die genauso ernst genommen werden, dreimal so viele Zuschauer erreichen können. Beginnen Sie mit der Auswahl eines anderen Moderators.

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„Wenn ich mit einem Künstler in seinem Atelier bin und sehe, was sie machen, völlig unabhängig, fasziniert mich das und darauf bin ich neidisch.“

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Ich betrachte mich jetzt als Profi, wenn es darum geht, eine Zeitung zu machen. Ich habe viele ausländische Zeitungen buchstabiert und tue es immer noch. Ich genieße es wirklich, einer Neugestaltung von The Guardian auf den Grund zu gehen. Ich bin konzeptionell orientiert und habe die Illusion, ohne einen Brief zu lesen, einer Zeitung entnehmen zu können, ob sie gut ist oder nicht, ob sie richtig ist. Auch das erfährt der Leser, ohne es benennen zu können. Es ist meine Fähigkeit, es zu benennen und zu schaffen, was ihm fehlt. Wo ist der Kolumnist und passt diese Person zur Zeitung? So unterschiedlich Henk Spaan und Felix Rottenberg auch sind, im Grunde stammen sie aus demselben Cluster.

Die Zeitung hat dafür gesorgt, dass ich den Luxus habe, nach vielen verschiedenen Dingen gefragt zu werden. Ich mache diese Fernsehsendung, ich schreibe noch etwas für Het Parool, ich mache zusammen mit Henk Spaan das Magazin Hard Grass. Ich lebe gerade in einem Faultierland. Aber manchmal unter großem Druck. Es war nicht einfach bei Het Parool. Es gibt weniger Druck, was ich jetzt tun muss – die Öffentlichkeit hat keine Ahnung, wie das funktioniert, und das ist gut so –, aber für mich selbst habe ich da eine Rolle zu spielen. Auch wenn es nicht funktioniert, möchte ich erklären, warum es nicht funktioniert. Das muss sich wirklich ändern, denn Hilversum ist natürlich so schlimm wie eine Mispel. Eigentlich sollte meine Generation das ändern. Ich bin der Jüngste von dem ganzen Zeug dort. Ich bin der Einzige, der keinen Anzug trägt, zumindest nicht jeden Tag. Ich garantiere Ihnen: In ein paar Jahren wird man über Hilversum sagen: ‚Was ist das denn für ein Ärger da? Da geht Geld von mir weg, während ich schon lange RTL und SBS6 schaue. Was machen die eigentlich mit dieser Milliarde Gulden?' Es gibt zwanzig Sender, das hat nichts mit der Gesellschaft zu tun, in der wir leben. Natürlich muss es einen öffentlich-rechtlichen Sender geben. Wenn man sich die Werbespots anschaut, sieht man, dass es keine wirklich anständigen Dokumentationen mehr gibt, dass es keine guten Hintergründe und Analysen mehr gibt, außer Barend und van Dorp, keine Spiele mehr für Leute über fünfzig und so weiter. Aber ich denke nicht, dass Sie das aus diesem Zusammenhang heraus tun sollten.
 

Eine der Essenzen meines Chefredakteurs bei Het Parool war Mut, Mut. Es könnte scheitern. Dasselbe gilt jetzt. Sie werden etwas sagen, womit nicht jeder einverstanden ist. Das muss sein, denn so wie die Dinge jetzt sind, läuft es nicht gut. Ein Pferdemittel ist wünschenswert, denn nach dem schrittweisen Weg ist es nicht mehr möglich. Es muss einen rigorosen Trendbruch geben und wenn Sie dort die Führung übernehmen, machen Sie sich sehr angreifbar. Dann müssen Sie viel Selbstvertrauen und sehr gute Begleiter haben. Meine Stärke liegt darin, Dinge mit mehreren Leuten zu erledigen. Zwischen Traum und Tat gibt es viele praktische Einwände und Gesetze. Diese praktischen Einwände liegen oft bei den Menschen, mit denen Sie es zu tun haben.

Wenn ich bei einem Künstler in seinem Atelier bin und sehe, was er macht, völlig unabhängig, fasziniert mich das und darauf bin ich neidisch. Meine große Zuneigung zu Künstlern – egal ob Arschloch oder netter Kerl – ist ihre Unabhängigkeit. Darauf bin ich sehr neidisch. Ich stelle mir vor, dass ich auch kreativ bin und mir gerne neue Dinge einfallen lassen, aber das mache ich als gebundener Künstler. Sie sind völlig unabhängig und haben mit niemandem etwas zu tun. Das finde ich inspirierend, aber am Ende will ich das nicht. Da liegt nicht meine Stärke.

Ich suche auch den Kontakt zu möglichst vielen Zuschauern und Lesern. Picasso gilt als einer der größten Künstler des letzten Jahrhunderts und dafür spricht einiges. Millionen von Menschen schauen ihm zu. Laut den Geschmacksmachern, Meinungsführern und Literaturkritikern war James Joyce der größte Schriftsteller des letzten Jahrhunderts, und er wird von keinem Hund gelesen. Ich lese auch viel lieber Philip Roth und Richard Ford. Ich lese es schneller und bin mehr davon fasziniert. Aber ich bin sehr neugierig auf das Phänomen Joyce und würde gerne mehr darüber erfahren. Ich beobachte Literatur, insbesondere amerikanische Literatur, und dann sieht man, dass es eine Capita Selecta gibt, eine Art Pantheon für große Schriftsteller, zu denen auch Joyce und Proust gehören. Ich teile die Art und Weise, wie die Kulturgeschichte ihre Helden bezeichnet, nicht so blind. Ich schaue auch auf Rembrandt und sehe: ‚das ist schön‘, aber mehr Spaß, Ärger und Glück habe ich bei einer Ausstellung eines jungen Künstlers in New York.

„Lass mich einfach mit ein paar Freunden Fußball spielen, darüber reden und mich ein bisschen betrinken.“

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Ich komme gerne und oft in den Circle, aber eigentlich bin ich nirgendwo so glücklich wie in der Fußballkantine meines Sohnes, bei diesen Vätern, bei einem Teller Suppe und beim Plaudern über die Zeitung von gestern. Ich mag beides, weil ich wissen will, wie die Welt funktioniert. Deshalb bin ich auf Amsterdam-Nord genauso gespannt wie auf das Concertgebouw-Gebiet. Ich sehe das nicht als zwei verschiedene Welten. Es gibt so viel Snobismus. Ich denke, du solltest dich einfach normal verhalten. Lass mich einfach mit ein paar Freunden Fußball spielen, darüber reden und mich ein bisschen betrinken. Manchmal esse ich mit ihnen in einem teuren Restaurant und manchmal ein Shawarma-Sandwich. Der Blick fürs Detail, für die Nebensächlichkeiten des Lebens, ist selbstverständlich. Eigentlich denke ich nie darüber nach. Journalismus, Kunst und Geschichte waren schon immer so zerebral. Dafür spricht einiges, aber um Geschichte und Kunst lebendig und verständlich zu machen, braucht man auch diese anderen Fakten. Und diese Flexibilität kann ich auch in meiner Arbeit nutzen.