Interview : De Wilt a choisi Wise

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Quand votre intérêt pour l'art a-t-il commencé ?

« Ma première expérience artistique a eu lieu à la Tate à Londres. J'avais dix ans et nous avons visité le musée depuis l'école de Manchester. J'ai vu une peinture de Ronald Kitaj d'un chat bleu avec un visage humain. C'était donc complètement "faux", et cela m'a frappé. Une peinture s'est avérée capable de dire quelque chose de complètement différent de ce que vous voyez normalement autour de vous. Ainsi, avec l'art, vous pourriez raconter une histoire complètement différente, créer votre propre monde ! J'ai pensé : si ce peintre peut faire ça, alors je peux penser aux choses moi-même. Mais ce n'est qu'au milieu de la vingtaine que j'ai commencé à explorer les galeries et les musées. J'ai été de plus en plus attirée par l'extraordinaire imagination et les capacités des gens qui ont choisi de s'appeler artistes. Je ne pouvais trouver cette imagination nulle part ailleurs. Pas au Moyen Âge, j'ai étudié et même pas dans la musique où j'étais étroitement impliqué dans le mouvement punk. Avec l'art, vous pouvez mieux comprendre le monde et aussi le recréer et l'adapter à votre propre compréhension. Cela m'a donné – en anglais – une « agence », la capacité de dire : « je peux ». Je peux faire quelque chose, j'ai la capacité de faire quelque chose.

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Thatcher a dit un jour : « Il n'y a pas de société, il n'y a que des individus et des familles. Je pense que c'est une pensée terrible.

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Êtes-vous né dans un nid culturel?

'En aucun cas. Mes parents n'avaient rien à voir avec l'art. Ils avaient fui en Angleterre en tant que réfugiés communistes de la RDA. C'est là que je suis né. Chaque été, nous rendions visite à des parents en RDA, l'ennemi ultime de l'imagerie de la guerre froide. Une scission étrange, car je ne pouvais pas voir ma grand-mère comme une ennemie. Je pense que la confrontation entre les deux systèmes et idéaux politiques m'a fortement marqué. J'ai appris à voir avec deux yeux et à cause de cela j'ai commencé à voir la perspective dans les choses. La politique m'a toujours fasciné. Si vous regardez autour de vous, vous voyez combien de choses sont injustes. Si vous remarquez cela, vous pouvez soit améliorer votre propre situation, soit essayer de l'améliorer pour votre environnement. Je suis allé pour ce dernier. Je crois que nous pouvons mieux faire les choses ensemble que seuls. Thatcher a dit un jour : « Il n'y a pas de société, il n'y a que des individus et des familles. Je pense que c'est une pensée terrible. Je crois vraiment à la société, aux objectifs communs. Mais on y croit de moins en moins. Nous en sommes venus à voir les gens comme des consommateurs. C'est la fin de l'humanité. Afin de faire quelque chose à ce sujet, j'étais devenu politiquement actif au sein du Parti travailliste dans les années 1980, mais j'ai rencontré une discipline de parti stricte qui ne laissait aucune place aux opinions dissidentes. C'est pourquoi je suis passé au monde de l'art, où il y avait de la place pour l'imagination, pour échanger des visions et réfléchir de manière critique sur la façon dont nous pouvons rendre la société plus juste.

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"Le fait que l'art soit marginalisé dans les médias et la politique à notre époque est un signe que nous avons perdu la capacité d'inventer le monde."

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L'art a-t-il encore une fonction dans le monde dans lequel nous vivons actuellement ?

"L'imagination est quelque chose dont nous avons plus que jamais besoin pour faire face au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Nous avons actuellement un système économique et un système politique dans lesquels nous pensons et n'avons aucune idée de comment le monde peut et devrait être à l'avenir. Surtout en Europe occidentale. Nous n'avons plus de vision qui puisse nous aider davantage. Dans notre monde actuel, il ne s'agit que de valeurs quantifiables. Il ne s'agit que de compter, de chiffres et cela seul ne nous fera pas avancer. Cela peut sembler un cliché, mais c'est vrai : vous ne pouvez pas compter l'amour et la beauté. Vous ne pouvez pas compter ce qui passionne les gens. Vous ne pouvez pas compter l'effet d'un tableau, d'un poème, d'une installation, d'un morceau de musique. Il n'y a pas de centimètres, ni de litres, pour l'effet de l'art. Dans un monde obsédé par les chiffres et les modèles économiques, l'art n'a donc aucune valeur. Mais tout le monde se rend compte qu'il y en a bien sûr !

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Pensions-nous différemment dans le passé ?

« Aux Pays-Bas, au XVIIe siècle, les profits étaient aussi réinjectés dans le système, mais aussi dans des choses qui n'avaient aucun avantage économique direct. Ensuite, plus dans des choses comme la spiritualité que la foi avait à offrir. On ne fait plus ça. Surtout au XVIIe siècle, il restait quelque chose pour une forme de vie qui ne peut pas être comptée en termes économiques. Il n'y avait pas de musées en Hollande à cette époque, mais les gens ici en Hollande avaient des peintures accrochées aux murs en masse, ici plus qu'ailleurs en Europe. N'importe quel économiste – même à cette époque – dira qu'il est absurde que l'art puisse affecter l'imagination d'une société simplement parce qu'il ne peut pas être compté. Mais la confiance de réinventer le monde - comme l'avaient les Hollandais, les Ecossais, les Anglais et les Français - va de pair avec l'imagination que l'art nous offre. Le fait que l'art soit marginalisé dans les médias et la politique à notre époque est un signe que nous avons perdu la capacité d'inventer le monde. Nous avons le sentiment que le monde a été inventé pour nous par d'autres. Et c'est bien sûr une expérience dramatique pour les Hollandais qui, pendant des siècles, ont pensé qu'ils étaient au centre de cette invention.

"L'économie ne doit pas donner à l'art la chance de redevenir significatif."   

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Est-ce là le but de l'art ?

« Il y a cette image classique de l'art comme miroir et lampe. L'art montre à la société ce qu'elle est et lui donne une idée de l'endroit où se trouvent les diamants du futur. L'art ne change pas le monde comme le font les armées. Cela change l'imaginaire des gens. Si vous voulez rendre le monde différent, vous devez être capable de l'imaginer, sinon rien ne changera. L'art n'apporte pas de changements pratiques, mais sans art il n'y a pas de changements pratiques. L'art s'appuie sur les excès produits par l'économie. Sans art, vous ne pouvez penser que dans les cases qui sont déjà là et vous n'inventez rien de nouveau. Un de mes amis est allé apprendre le néerlandais chez les religieuses de Vught. Il m'a dit qu'il y avait rencontré des PDG de grandes entreprises qui, pour la première fois, avaient appris quelque chose qu'ils ne savaient pas et dont ils n'étaient pas sûrs. Ce sont les personnes les plus compliquées à enseigner car elles n'ont pas l'habitude d'écouter les autres. Mais ils doivent le faire, ils veulent apprendre la langue et cela leur apporte beaucoup plus que simplement apprendre à parler la langue. C'est pareil avec l'art. L'art confronte vos idées préconçues existantes avec d'autres façons de regarder la réalité. Et cela vous rend peu sûr. Mais pour apprendre quelque chose, il est important que nous restions étudiants tout au long de notre vie, restions ouverts à d'autres possibilités pour connaître le monde qui nous entoure et inventer un nouveau monde.

« Les PDG sont les personnes les plus compliquées à former car ils n'ont pas l'habitude d'écouter les autres. Mais ils doivent le faire.

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Ne pensez-vous pas que vous devriez apprendre à connaître l'art en tant qu'enfant ?

« On peut toujours commencer par l'art, dès l'enfance, mais aussi bien plus tard dans la vie. Cela vous donne l'opportunité d'apprendre quelque chose de nouveau. Si vous n'apprenez rien, la vie devient assez ennuyeuse, vous continuez à voir le monde tel que vous l'avez appris dans votre enfance. C'est formidable de parler d'art aux gens et d'entendre ce que les autres voient lorsqu'ils font l'expérience de l'art. Je n'ai pas été élevé comme ça quand j'étais enfant et c'est peut-être pour ça que j'en suis plus passionné que l'art n'aurait été pris pour acquis dans ma jeunesse. Peut-être que les artistes auraient davantage fait partie de la vie quotidienne. Je pense que cela apporte beaucoup aux enfants dans leur vie s'ils entrent tôt en contact avec l'art. Bien sûr, je comprends qu'ils ne cliquent pas immédiatement sur ce qu'ils vivent dans le musée. Il faut leur apporter de l'art. Ce n'est pas comme beaucoup de choses autour d'eux avec lesquelles ils ont un contact instantané et qu'ils comprennent tout de suite. Si nous faisions cela, nous donnerions aux enfants une expérience artificielle. L'art ne doit pas être immédiatement évident, vous devez y penser, alors seulement il fera ce que vous voulez. Dans nos efforts pour amener les étudiants à notre musée, nous avons décidé il y a quelques années que ce serait une bonne idée d'amener les étudiants à notre musée en autobus. Il est très compliqué et coûteux pour les écoles d'amener les enfants aux musées. Au cours des quatre dernières années, nous avions trouvé un moyen de le faire avec Rabobank à Eindhoven et Veldhoven. J'espère que nous le ferons  à l'avenir  peut continuer à le faire avec des partenaires de la région.

"Notre sécurité ne réside pas seulement dans la sécurité de nos économies, mais aussi dans la sécurité de notre système démocratique et aussi dans la façon dont nous pouvons sympathiser les uns avec les autres par l'amour et la culture."

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Avez-vous l'impression que d'autres pays traitent l'art différemment ?

« Dans de nombreux pays, l'art est considéré comme quelque chose d'intéressant, quelque chose de tendance, peut-être même quelque chose de sexy. L'art se présentait et se présente pour moi comme un lieu de débat, quelque chose qui est un peu hors la loi et qui se déroule hors de l'ordinaire. Aux Pays-Bas, l'art est considéré ces dernières années avec scepticisme, associé à quelque chose qui devrait être subventionné et dont il faut se débarrasser au plus vite. L'art n'est pas considéré comme quelque chose de gratuit, mais comme quelque chose de dépendant. Les artistes sont perçus comme des « gourmands de subventions » et non comme des personnalités indépendantes qui essaient de faire leur propre création indépendante du monde. Quelque chose a terriblement mal tourné avec l'image de l'artiste avec la subvention. En France et en Allemagne, les artistes sont également subventionnés et aucune image de ce genre n'a émergé dans les médias et la politique. Je ne sais pas exactement pourquoi. C'est peut-être à cause de la forme sous laquelle il est subventionné, comment il est distribué et non à cause de la valeur de l'art pour la société. Les musées étaient obsédés par le système permettant d'obtenir de l'argent et en étaient donc frustrés. Cela n'a bien sûr pas aidé que le Stedelijk ait été fermé récemment et n'ait pas été en mesure de jouer le rôle d'enthousiasme des gens pour ce que l'art peut faire.

"Il y a trois domaines qui doivent être en équilibre pour avoir une société saine : l'argent, le pouvoir et l'amour, ou l'économie, la politique et la culture."

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À quel point les Pays-Bas sont-ils différents selon votre expérience ?

« L'une des caractéristiques des Néerlandais, c'est le côté positif de ce que le mot « apartheid » implique, une certaine rudesse dans les propos. Les Hollandais ne l'ignorent pas, contrairement aux Anglais. Vous savez où vous en êtes ici. Mais il y a aussi un manque d'empathie pour ce que l'autre ressent et pense. La manière dont Theo van Gogh a défendu les femmes musulmanes ne correspondait pas à ce que ces femmes ressentaient pour elles-mêmes, elles ne se reconnaissaient pas dans la perspective qu'il avait choisie. La manière néerlandaise d'argumenter est beaucoup plus grossière que celle anglo-américaine. Différent également du monde allemand, où, avec la Seconde Guerre mondiale à l'esprit, les gens ont une histoire de la façon dont les gens parlaient des autres de manière brutale. Une fonction de l'art est que nous pouvons échanger des systèmes de valeurs et échapper à un système de valeurs unidimensionnel tel que le néolibéralisme l'a produit. Lorsque vous regardez une œuvre d'art visuelle, vous pouvez découvrir comment l'artiste voit le monde et peut-être pouvez-vous comprendre cela. Il vous apprend à voir le monde dans lequel vous n'êtes pas vous-même le centre du monde, mais l'autre personne. Et ainsi, vous construisez de l'empathie, et avec cela vous construisez une société où vous ne pensez pas seulement à moi, moi, moi tout le temps, mais à vous aussi. Sans art, vous ne pouvez pas avoir de démocratie, vous ne pouvez pas comprendre comment les autres voient le monde. Il est frappant de constater que la gauche et la droite réussissent énormément dans la politique néerlandaise et que le centre semble s'être complètement effondré. Cela dénote une attitude dans laquelle les gens ne se comprennent plus, n'ont plus d'empathie, mais seulement de leur propre opinion.     

Pouvez-vous encore être optimiste en ce moment?

« Il y a trois domaines qui doivent être en équilibre pour avoir une société saine : l'argent, le pouvoir et l'amour, ou l'économie, la politique et la culture. Ces trois domaines ne sont pas compatibles, ils ne deviennent pas un. Dans le monde depuis 1989, depuis le néolibéralisme, il y a eu une trop grande domination de l'économique. L'argent était devenu le moyen d'avoir du pouvoir et l'argent était le moyen d'acheter l'amour. Et cela ne semble pas fonctionner. Et avec la crise financière dans laquelle nous sommes, et je pense que ça va s'aggraver, il va falloir penser à rééquilibrer notre système de valeurs qui inclut la politique et la culture. Notre sécurité réside non seulement dans la sécurité de nos économies, mais aussi dans la sécurité de notre système démocratique et aussi dans la manière dont nous pouvons sympathiser les uns avec les autres par l'amour et la culture. L'économie ne doit pas donner à l'art la chance de redevenir significatif.   

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[2012]